Elogio alla Non esistenza... 😑

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  • Vega
    Opinionista

    • 04/05/05
    • 17967

    #76
    In un certo senso la risposta ce l'abbiamo e sarebbe il funzionamento della materia biologica e delle sue strutture superiori, cellule, organi.
    Secondo me certe perplessità nascono dalla scarsa conoscenza e dimestichezza con la scienza e nello specifico la biologia.
    Non sarà una risposta ancora totale al 100%,soprattutto l'origine della vita sul pianeta, ma una buona fetta c'è.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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    • restodelcarlino
      giullare

      • 13/05/19
      • 12630

      #77
      Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio
      Mi state dicendo che fra la forbice o la tastiera e il tipo al settimo anno di analisi, sopraffatto da una depressione galoppante a causa di una situazione famigliare pesante, con il padre violento, la madre alcoolizzata e il fratello maggiore in galera per omicidio plurimo aggravato, la differenza é da ricercare in una diversa disposizione di atomi e molecole? E che un giorno qualcuno, dopo "il porsi continue domande, verificare le ipotesi di risposta, e riprodurre/fare previsioni da verificare" ci darà una spiegazione sul perchè uno é nato forbice e l'altro un campione per gli annali di psichiatria?
      🍿 🥤
      Mi sembra che tu stia sovrapponendo due dimensioni differenti.
      Sul piano ontologico, sì: la differenza tra una tastiera e un essere umano è riconducibile a organizzazione, complessità e dinamica evolutiva della materia. L'origine del procariota é ignota (finora) e si indaga col metodo sperimentale. Si, affermo questo. IMHO.
      Sul piano fenomenologico ed esistenziale, il caso che descrivi introduce coscienza, sofferenza, storia individuale: il vissuto di un essere umano (discendente odierno dal procariota, in primis, e da LUCA). Sono "realtà", che emergono dall'organizzazione complessa della quale abbiamo parlato.
      Non la smentiscono, la confermano: ne sono una delle innumerevoli possibilità/realtà
      La scienza non spiega, né promette di prevedere “perché uno nasca forbice e l’altro soffra”, in senso ultimo/progettuale/finalistico o morale. Studia invece condizioni, meccanismi e probabilità: genetici, ambientali, sociali. Fa ipotesi, che se si verificano falsificabili, contribuiscono a spiegare come certe traiettorie diventino più probabili, non attribuisce significati.
      Confondere i due livelli dimensionali porta alla falsa alternativa: o riduzionismo banale, o mistero metafisico insondabile.
      Per me, giullare che cerca di ragionare, sono descrizioni diverse dello stesso fenomeno, a scale diverse.
      IMHO
      Last edited by restodelcarlino; 03-05-2026, 20:39.
      ...vassapé...

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      • PACE
        Opinionista
        • 27/08/07
        • 1435

        #78
        Originariamente Scritto da doxa Visualizza Messaggio

        Buona sera Cono, esempio vivente del credente nelle favole religiose, con effetti nefasti nella mente umana !

        Eppure anche lei ci delizia con l'arte a sfondo religioso, con pitture, sculture e architetture di chiara matrice religiosa....
        Ma non solo l'arte; anche la storia, la letteratura, il rinascimento, l'umanesimo sono impregnate di religione, spirito e trascendenza. Tutte favole? Solamente uno stolto può arrivare a dirlo.
        "Tutti sotto lo stesso tendone blu, il Cielo di Dio, credenti di qualsiasi religione e non credenti, con la certezza che l

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        • PACE
          Opinionista
          • 27/08/07
          • 1435

          #79
          Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio

          Guarda che stai sbagliando mira. Non ho niente contro la fisica, la matematica, la chimica e mi affascina la tecnica che ha portato l'umanità in uno spazio relativamente breve dal carro tirato dai buoi all'astronave che esce dall'atmosfera. Viceversa, non ho nulla in comune con esoterismi, New Age, perndolini e proprietà curative del sale rosa del Tibet. Quello che mi sento di dire é che la realtá non si ferma al mondo fisico. Dal momento che il tema del 3D é l'esistenza, non c'é dubbio che King Kong, Vega, Doxa, Ale, RdC e tutti gli altri amici esistano, così come esiste il Block Notes sulla mia scrivania e gli occhiali di riserva, la confusione di penne a sfera, matite, pennarelli, le forbici, ma fra la prima e la seconda categoria di "esistenti" c'é una differenza abissale difficile da riempire con una formula. A questa differenza possiamo dare un nome ma resta complessa e faticosa da afferrare in maniera sensoriale. E "la sperimentabilità, falsificabilità" mi sembrano gli strumenti meno adatti per descriverla. A meno che non spari un colpo di pistola al gatto per dire che prima era vivo e ora é morto. Ma se tenti il processo inverso prevedo delle difficoltà.
          Sublimi riflessioni; mi complimento
          "Tutti sotto lo stesso tendone blu, il Cielo di Dio, credenti di qualsiasi religione e non credenti, con la certezza che l

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          • PACE
            Opinionista
            • 27/08/07
            • 1435

            #80
            Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio



            Mi state dicendo che fra la forbice o la tastiera e il tipo al settimo anno di analisi, sopraffatto da una depressione galoppante a causa di una situazione famigliare pesante, con il padre violento, la madre alcoolizzata e il fratello maggiore in galera per omicidio plurimo aggravato, la differenza é da ricercare in una diversa disposizione di atomi e molecole? E che un giorno qualcuno, dopo "il porsi continue domande, verificare le ipotesi di risposta, e riprodurre/fare previsioni da verificare" ci darà una spiegazione sul perchè uno é nato forbice e l'altro un campione per gli annali di psichiatria?

            🍿 🥤
            Come si fa a non applaudire?
            "Tutti sotto lo stesso tendone blu, il Cielo di Dio, credenti di qualsiasi religione e non credenti, con la certezza che l

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            • King Kong
              رباني
              • 05/07/17
              • 2379

              #81
              Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
              In un certo senso la risposta ce l'abbiamo e sarebbe il funzionamento della materia biologica e delle sue strutture superiori, cellule, organi.
              Secondo me certe perplessità nascono dalla scarsa conoscenza e dimestichezza con la scienza e nello specifico la biologia.
              Non sarà una risposta ancora totale al 100%,soprattutto l'origine della vita sul pianeta, ma una buona fetta c'è.
              Originariamente Scritto da restodelcarlino Visualizza Messaggio

              Mi sembra che tu stia sovrapponendo due dimensioni differenti.
              Sul piano ontologico, sì: la differenza tra una tastiera e un essere umano è riconducibile a organizzazione, complessità e dinamica evolutiva della materia. L'origine del procariota é ignota (finora) e si indaga col metodo sperimentale. Si, affermo questo. IMHO.
              Sul piano fenomenologico ed esistenziale, il caso che descrivi introduce coscienza, sofferenza, storia individuale: il vissuto di un essere umano (discendente odierno dal procariota, in primis, e da LUCA). Sono "realtà", che emergono dall'organizzazione complessa della quale abbiamo parlato.
              Non la smentiscono, la confermano: ne sono una delle innumerevoli possibilità/realtà
              La scienza non spiega, né promette di prevedere “perché uno nasca forbice e l’altro soffra”, in senso ultimo/progettuale/finalistico o morale. Studia invece condizioni, meccanismi e probabilità: genetici, ambientali, sociali. Fa ipotesi, che se si verificano falsificabili, contribuiscono a spiegare come certe traiettorie diventino più probabili, non attribuisce significati.
              Confondere i due livelli dimensionali porta alla falsa alternativa: o riduzionismo banale, o mistero metafisico insondabile.
              Per me, giullare che cerca di ragionare, sono descrizioni diverse dello stesso fenomeno, a scale diverse.
              IMHO
              Non cambia niente dalle ultime affermazioni.
              Una vita felice, soddisfacente e di successo trova la sua ragione nell'ordinamento biologico dell'individuo. Così come una vita infelice, frustrante e socialmente destinata al fallimento. Niente libero arbitrio, niente sforzo personale, niente volontà, è tutto scritto nel DNA o in chissà quale altro codice preimpiantato nel organismo individuale. Un monomero nel acido desossiribonucleico e sei Jack lo squartatore o il Mahatma Gandhi o Bertolotti Andrea, da Vizzolo Predabissi fattorino di fiducia dell'impresa Poco e Fissi (cit.).
              E anche la "coscienza, sofferenza, storia individuale: il vissuto di un essere umano (discendente odierno dal procariota, in primis, e da LUCA). Sono "realtà", che emergono dall'organizzazione complessa della quale abbiamo parlato."
              Tutto é solo materia. Una credenza che apre le porte alla creazione di mostri.

              Spiaze, faccio parte di un'altra parrocchia. 😅
              Aut hic aut nullubi

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              • Vega
                Opinionista

                • 04/05/05
                • 17967

                #82
                Penso che un conto sia il senso che una persona possa dare alla propria vita, il cercare di vivere in un certo modo, il rapporto con gli altri, coltivare propri interessi e passioni, ideali, la speranza in un aldilà anche ecc...un conto l'esistenza di un senso generale sul perché esiste la vita e se ci sia un fine, uno scopo. Che piaccia o meno, sul secondo punto non c'è per ora prova di un senso universale.
                Il discorso biologico è per rimarcare che un organismo vivente è fatto di molecole che hanno loro caratteristiche e proprietà e che il loro assemblamento in strutture superiori, cellule, tessuti, organi, ha a sua volta un suo funzionamento, diverso dalle molecole che compongono una forbice.

                Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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                • restodelcarlino
                  giullare

                  • 13/05/19
                  • 12630

                  #83
                  Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio



                  Non cambia niente dalle ultime affermazioni.
                  Una vita felice, soddisfacente e di successo trova la sua ragione nell'ordinamento biologico dell'individuo. Così come una vita infelice, frustrante e socialmente destinata al fallimento. Niente libero arbitrio, niente sforzo personale, niente volontà, è tutto scritto nel DNA o in chissà quale altro codice preimpiantato nel organismo individuale. Un monomero nel acido desossiribonucleico e sei Jack lo squartatore o il Mahatma Gandhi o Bertolotti Andrea, da Vizzolo Predabissi fattorino di fiducia dell'impresa Poco e Fissi (cit.).
                  E anche la "coscienza, sofferenza, storia individuale: il vissuto di un essere umano (discendente odierno dal procariota, in primis, e da LUCA). Sono "realtà", che emergono dall'organizzazione complessa della quale abbiamo parlato."
                  Tutto é solo materia. Una credenza che apre le porte alla creazione di mostri.

                  Spiaze, faccio parte di un'altra parrocchia. 😅
                  Ho letto con attenzione.
                  Certo, che non é cambiato niente: mica cambio idea allo spirar del vento
                  Mi dispiace: evidentemente non sono riuscito a spiegarmi. Né qui, né nelle svanverate delle quali ho dato il riferimento. Ma, probabilmente, non le hai lette . E non posso darti torto
                  Tutto non é "materia": l'ho scritto altrove. La "materia", nella realtà del ginocchio che picchia lo spigolo e fa un male boia, é praticamente niente.
                  Tutto non é predestinato e scritto nel DNA. Detto tera-tera ( e Vega mi toglierà il saluto), il DNA é l'alfabeto...poi, se sei uno svanveratore o Dante...vassapé.
                  Non faccio parte di nessuna parrocchia: sono un individualista che cerca di riflettere e si rimette continuamente in causa.
                  "Ipse dixit", per me, ha valore solo se riferito a Pitagora quando parla di triangoli rettangoli: un'ipotesi assume valore quando é falsificabile. E non é definitivo: la falsificazione é un processo continuo. Non credo "fabbrichi mostri". Sicuramente, li smaschera.
                  Cerco, comunque, di risponderti in dettaglio, e grazie per la pazienza.
                  Mi sembra tu stia traendo una conclusione che non segue dalle premesse.
                  Dire che i fenomeni mentali (l'agire, il pensare, i sentimenti) emergano da processi materiali non implica determinismo assoluto né l’irrilevanza di volontà e responsabilità. Tra DNA e comportamento c’è una catena lunga: sviluppo, ambiente, apprendimento, contingenze. La scienza parla di vincoli e probabilità, non di destini fissati dal un monomero, da qualche molecola di acido ribonucleico o chessoio.
                  “Libero arbitrio” e “sforzo personale” sono livelli descrittivi utili per spiegare e regolare il comportamento umano. Anche se realizzati da processi fisici, restano operativi: le persone deliberano, apprendono, cambiano sotto incentivi e norme.
                  Quanto al timore etico: la storia non mostra che il riferimento alla materia produca “mostri”. Le derive nascono quando si abolisce la responsabilità o, soprattutto, si assolutizza un’idea, religiosa o laica che sia. Un quadro "naturalistico" (o "materialistico", se preferisci) è compatibile con principi normativi forti (dignità, diritti, responsabilità) proprio perché consente di capire come prevenire il danno e come promuovere comportamenti migliori, assumendone il carico e la responsabilità diretta e volontaria.
                  In sintesi, dare una "spiegazione naturale...si, falsificabile" non significa "negazione della Persona", Tuttaltro.
                  E' un diverso livello di analisi, non una licenza morale.
                  ...vassapé...

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                  • restodelcarlino
                    giullare

                    • 13/05/19
                    • 12630

                    #84
                    Poi, come evidenziato da Vega (che poi, in fondo,é il tema della discussione ), lo "Scopo della Vita".

                    IMHO, lo "Scopo Primario", la Legge di Natura é la "Perennità della specie" ed il suo corollario individuale.
                    Nella realizzazione, l'uomo si da i fini/obbiettivi/visioni che reputa più opportuni: é la sua "libera scelta".
                    Condizionata da infiniti fattori, dal suo "vissuto"...e dal suo DNA.
                    Stilita meditativo o assassino seriale di bimbi handicappati? Vassapé.
                    Non é "scritto", lo scrive lui...col "mondo" in cui vive ed é vissuto.
                    ...vassapé...

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                    • Vega
                      Opinionista

                      • 04/05/05
                      • 17967

                      #85
                      Tra DNA e comportamento c’è una catena lunga: sviluppo, ambiente, apprendimento, contingenze. La scienza parla di vincoli e probabilità, non di destini fissati dal un monomero, da qualche molecola di acido ribonucleico o chessoio
                      Appunto.

                      La differenza fra un organismo e ciò che non è vivente, dipende dalla differenza di molecole e dalle sue strutture e come funzionano. Per quanto non sempre sia facile fare dei distinguo. Un virus già presenta dei problemi su come considerarlo, anche se fatto di alcuni tipi di molecole organiche e può avere DNA o RNA. Considerati comunque entità biologiche.
                      Al momento non ci sono prove di energie o aliti vitali, forze spirituali, anime o che altro.
                      Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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                      • Vega
                        Opinionista

                        • 04/05/05
                        • 17967

                        #86
                        "Scopo Primario"
                        Molto dipende anche dall'accento sulla prima o.
                        Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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                        • King Kong
                          رباني
                          • 05/07/17
                          • 2379

                          #87
                          Originariamente Scritto da restodelcarlino Visualizza Messaggio

                          Ho letto con attenzione...
                          Bene, allora torniamo in un certo senso ad un argomento già trattato: Esistiamo su un piano fisico con tutti i nostri cromosomi ben allineati, ma ci resta un margine dentro il quale possiamo fare delle scelte che non sono direttamente dettate dalla nostra costituzione. Hai scritto: sviluppo, ambiente, apprendimento, contingenze e va bene. Posso aggiungere (ne avevi già accennato tu) la capacità (o la potenzialità) degli esseri umani di riflettere i propri pensieri su se stessi. Scusa se é poco. Al di là del fattore "vita" che abbiamo trattato poco, per riflettere saranno pure coinvolte delle correnti cerebrali, ma é un processo al quale una entità inafferrabile come la nostra identità, mette le mani. Più che sufficiente per pensare ad elementi fuori dalla sola materia.
                          Aut hic aut nullubi

                          Comment

                          • Vega
                            Opinionista

                            • 04/05/05
                            • 17967

                            #88
                            per riflettere saranno pure coinvolte delle correnti cerebrali, ma é un processo al quale una entità inafferrabile come la nostra identità, mette le mani. Più che sufficiente per pensare ad elementi fuori dalla sola materia.
                            Ma anche no. Hai un cervello fatto di neuroni, svariati tipi di neuroni, e aree specializzate in varie funzioni che elaborano empzioni, dati e stimoli, sono interconnesse e collaborano fra sè. Hai ricordi immagazinati, connessioni sinaptiche che si creano allo scopo. L'identità per ora è nella scatola cranica e non chissà dove o derivi da chissà cosa.
                            Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

                            Comment

                            • restodelcarlino
                              giullare

                              • 13/05/19
                              • 12630

                              #89
                              Originariamente Scritto da King Kong Visualizza Messaggio

                              Al di là del fattore "vita" che abbiamo trattato poco, per riflettere saranno pure coinvolte delle correnti cerebrali, ma é un processo al quale una entità inafferrabile come la nostra identità, mette le mani. Più che sufficiente per pensare ad elementi fuori dalla sola materia.
                              Capisco il punto, ma non serve introdurre un elemento “fuori dalla materia” per spiegare ciò che descrivi.
                              La riflessività (pensare i propri pensieri) è una capacità che emerge da sistemi nervosi sufficientemente complessi: integra memoria, linguaggio, simulazione e controllo esecutivo. È “inafferrabile” perché è un processo dinamico, non un oggetto; ma resta realizzato da attività neurali organizzate.
                              L’“identità” non è un agente separato che interviene dall’esterno: è un modello interno costruito e aggiornato dall’organismo nel tempo. Questo non riduce il ruolo delle scelte: indica solo che le scelte sono implementate biologicamente, non imposte in modo rigido dal DNA.
                              In breve: emergenza e complessità spiegano riflessione e identità senza postulare entità extra-materiali; lasciano comunque spazio a apprendimento, deliberazione e responsabilità.
                              Su questo argomento c'é un librone del quale ho parlato, di Hofstadter : "L'io della mente". Mi sembra ricordare che tu conosca l'autore ("Goedel, Escher, Bach"...lo hai terminato?).
                              E' estremamente interessante, ricchissimo di spunti di riflessione e di testi "fondamentali". E non da risposta su cosa sia questa entità affascinante.
                              Volendo, si puo' scegliere, in ordine alfabetico, da "anima" a...."vassapé".

                              ...vassapé...

                              Comment

                              • King Kong
                                رباني
                                • 05/07/17
                                • 2379

                                #90
                                Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio

                                Ma anche no. Hai un cervello fatto di neuroni, svariati tipi di neuroni, e aree specializzate in varie funzioni che elaborano empzioni, dati e stimoli, sono interconnesse e collaborano fra sè. Hai ricordi immagazinati, connessioni sinaptiche che si creano allo scopo. L'identità per ora è nella scatola cranica e non chissà dove o derivi da chissà cosa.
                                Nella scatola cranica posso essere d'accordo (con riserva però), ma dammi un elemento nel quale la possa isolare, misurare, pesare, riscaldare, fotografare e uno strumento che memorizzi delle proprietà individuali variabili o invariabili. Un freeze anche di un istante che non ci lasci dubbi della sua concretezza e consistenza.
                                Aut hic aut nullubi

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