Gesù, storia o leggenda?

certo, un piacere perverso da antropologo culturale non lo escludo

ma non si tratta solo di osservare i meccanismi della propaganda; siccome la religione da sempre codifica e sacralizza i valori sociali, osservare la postura psicologica implicita in una dottrina ti dice molto del sentimento e dell'educazione di chi cresce in un determinato ambiente culturale e assimila determinati valori, anche se pensa di essere completamente estraneo alla religione propriamente detta;

tanto per farti un esempio, secondo me molto rilevante:
nei paesi cattolici, tutti, credenti tiepidi, fervidi devoti e atei miscredenti hanno una nozione retributiva del rapporto con Dio:
ti comporti bene e sarai premiato; fai un sacrificio, un fioretto, e in qualche modo sei in credito col Burattinaio; rinunci e ti umili, sarai un virtuoso, mentre i gaudenti sono inferiori e dannati, e così via...
la psicologia del patteggiamento forma i caratteri, la propensione all'obbedienza e allo stile di vita, anche di chi non ha alcuna educazione religiosa;
e così la strutturale e raffinata ipocrisia del sostenere e aderire consapevolmente ad una dottrina incoerente diventa un valore psicologico e sociale che rende possibili tante cose in cui si pratica la scissione tra principio e azione; si fa ma non si dice, doppia morale, ecc...

esattamente come nei paesi protestanti prevalgono generalmente valori molto diversi, che la religione sacralizza e spinge ad interiorizzare attraverso una dottrina diversa: hai già ricevuto; ora sta a te valorizzare il tutto come segno di responsabilità e gratitudine; le conseguenze sull'idea di esistenza sono tante e radicali, anche per chi non ha idea di come sia fatta una chiesa, ma ha assimilato la mentalità comune;

se non "apri il raviolo" della teologia e dei processi ideologici che presiedono alla sua formulazione, tante cose probabilmente ti sfuggiranno, perché non hai presente la bussola nei momenti in cui le strade si biforcano e il perché le persone educate in un determinato contesto si dirigono inconsapevolmente verso certi quadri di riferimento di valore.

Andare a vedere quanto i valori maggiormente condivisi siano impregnati di idee religiose e viceversa può anche avere un suo perché, non lo nego. Andare a dibattere con un credente sulla contraddittorietà delle scritture e sui rabberciamenti che la chiesa fa per mostrare un minimo di coerenza almeno sul piano dottrinale mi sembra invece tanto inutile quanto è evidente la reale funzione della chiesa.
Della serie: o si procede per logica dei fatti, o si procede per interpretazione te(le)ologica. Mescolare le due cose assieme porta alla sterilità non solo sul piano dei contenuti, ma anche su quello degli eventuali spunti di riflessione.

sul piano astratto sarebbe come dici tu, soprattutto se si trattasse di un confronto tra specializzati addestrati alle rispettive logiche, come scacchisti che impattano;

quando invece dai spazio all'interpretazione che trasforma la lettera in precetto - cosa su cui un dottrinario vero eviterebbe di fornire appigli - vengono a galla tutti gli elementi spuri sedimentati nel tempo e i loop psicologici;

per fare un esempio terra terra, se un dottrinario sarebbe in grado di motivarti la castità prematrimoniale o l'indissolubilità del matrimonio nei termini rarefatti di una perfettibilità sfuggevole che rimanda continuamente ad altro, l'indottrinato denuncia il vero impatto del precetto che opera nella circostanza reale, con tutti i suoi limiti e portati concreti di senso;

se fai della filosofia, ci arrivi comunque; ma in un forum dove si discute come al bar, le contraddizioni emergono vistose solo estraendo i percorsi che in astratto si dismetterebbero in partenza.

Se un dottrinario fosse, l'indottrinato denuncerebbe, oppure metti entrambi all'indicativo presente.
Resta il fatto che qui non abbiamo a che vedere con dottrinari, ma con semplici indottrinati, per quanto di buona volontà. Ed è vero che negli scacchi una mossa debole non punita diventa forte, però chi si produce in un un impianto debole è attaccabile da più parti e in qualsiasi momento. Il fatto che l'avversario abbia solo l'imbarazzo della scelta non lo salva da sicura sconfitta, e solo la sua inesperienza gli impedisce di abbandonare il tavolo.
Ma se tu pensi di imparare qualcosa da scacchisti mediocri, o ancora peggio di insegnare loro qualcosa, io no. La differenza è tutta qui.

Considerando che qualcuno non riesce più a distinguere la differenza tra un libro sacro ed un libro di favole proverò con l'aiuto di un autore di mio gradimento a spiegarla, non perché voglia convincere ma perché mi piace e voglio condividerla.
LIBRO SACRO
Se un libro è sacro, non è perché un'autorità religiosa lo ha dichiarato tale. E' perché ha in é un particolare potere, che i latini chiamavano sacrum, cioè "venerabile" e" temibile" al tempo stesso, e le autorità religiose si vedono per lo più costrette a riconoscere che un determinato libro è sacro quando in esso quel potere continua ad avvertirsi per lungo tempo.
Quel potere sacro lo si vede, in un libro, da due caratteristiche.
La prima è che se cominci ad imparare qualcosa da un libro sacro, subito disimpari qualcos'altro di quel che insegnano al tua religione o la morale corrente.
La seconda caratteristica è che un libro riconosciuto sacro da una determinata religione è un libro che tutti i fedeli di quella religione credono di conoscere, almeno per sommi capi, ma quando lo leggono, si accorgono di non sapere nulla .
Perciò molti preferiscono non leggere i libri sacri e non saperne nulla in realtà, per non scuotere le proprie certezze religiose, o le proprie opinioni riguardo alle certezze dei più. E' il miglior modo per non sapere nulla di un libro, è credere di sapere già che cosa dica.
per sapere già che cosa dica il Vangelo senza leggerlo, noi ci affidiamo a quel che ne dicono la religione o la morale cristiana, alla quale tutti bene o male veniamo educati in Occidente. Pensiamo che il Vangelo sia la religione cristiana; che le Chiese, dato che lo proclamano sacro, lo abbiano preso come loro fondamento, con i loro Papi, e i Sinodi, e rituali. Ma dal pensare così derivano molti equivoci.
In realtà, il Vangelo non è affatto un libro sacro cristiano: sia perché fu scritto diverso tempo prima che la religione cristiana si formasse ( la religione cristiana si consolidò a partire dal IV secolo, i Vangeli risalgono al II secolo), sia perché nel Vangelo non si trova nessun argomento a sostegno del cristianesimo, né di nessun'altra religione oggi praticata.
Inoltre, essere cristiani pensare che tutte le altre religioni abbiano torto, altrimenti si apparterrebbe ad una delle altre religioni; e pensare così è una condizione essenziale per non sentire e non capire ciò che vi è di sacro nel Vangelo. Il Vangelo stesso ne illustra il morivo.
LO SPIRITO
Per spiegare il particolare potere dei libri sacri, la teologia dice che un libro sacro è un libro ispirato da una DIvinità, e che perciò contiene poteri di origine divina; secondo i teologi cristiani, nel Vangelo tale Divinità operante è lo Spirito santo, terza persona della Trinità, che dettò direttamente il libro ai suoi autori. Se ciò è vero, e non c'è nessuna ragione per pensare che non lo sia, l'appartenenza ad una qualsiasi religione è un ostacolo alla lettura del Vangelo, proprio perché lo Spirito, secondo il Vangelo, è il contrario della religione.
Spirito si diceva in latino Spiritus, in greco Pneuma, in ebraico Rwah: tutte e tre queste parole significano "alito di vento", e sono metafore, mostrano innanzi tutto a cosa somiglia, come si presenta quel qualcosa che chiamiamo Spirito. Già da questo si può arguire che l'idea di Spirito abbia a che fare con un senso di libertà, mentre la religione ( da religare, "vincolare") è l'opposto della libertà. E nel Vangelo di Giovanni lo Spirito viene così descritto:
Uno Pneuma, un alito di vento che soffia dove vuole, e ne senti la voce, ma non sai da dove viene e dove va. Così è per chiunque è nato dallo Pneuma, dallo Spirito. ( Giovanni 3.8)
Somiglia ad un alito di vento che si sente sul viso, e lo si sente solamente quando si è abbastanza sensibili per accorgersene.
Lo senti e sai che c'è, non perché qualcuno ti abbia convinto che ci sia, e non perché lo credi tu, ma semplicemente perché in quel momento lo senti. E' ampio, invisibile, non lascia traccia del suo cammino, ma c'è, e sentendolo ti accorgi della delicatezza, della semplice, agile concentrazione che occorre per poterlo sentire.
Così comincia e così è lo Spirito: è una disposizione e una dimensione percettiva , che si desta in te e che c'è soltanto se e quando la senti tu, in prima persona.
Che un libro sacro appartenga allo spirito significa dunque che puoi cominciare a capire quel libro soltanto se sei tu a capirlo, tu da solo, con quell'agile e semplice concentrazione che, per essere tale, non può evidentemente tollerare vincoli ed imposizioni da nessuno.
perciò appartenere a una religione e capire il Vangelo sono due cose incompatibili tra loro: appartenere a una religione vuol dire lasciarsi imporre da quella religione determinati limiti, nella propria intelligenza, nelle proprie scelte, nella propria percezione delle cose.
Ma, dicono i teologi, un libro sacro è difficile, e i limiti che la religione impone alla mente servono a guidarla sulla via della giusta comprensione, che le menti non troverebbero da sole. Nemmeno questo è vero secondo il Vangelo . "Tu ne senti la voce", dice Gesù parlando dello Spirito: cioè devi essere tu a sentirla. E tu nel Vangelo è rivolto a tutti.
Nel Vangelo Gesù dice spesso che lo Spirito è lo "Spirito della verità", e ciò vuol dire che anche la verità è come un alito di vento : così semplice ed a tutti accessibile, purché si abbia la delicatezza e la libertà di percepirla.
Nel Vangelo, Gesù dice anche che Dio è lo Spirito; da qui appunto i teologi traggono l'idea che lo Spirito sia parte della divinità. Ma nel Vangelo Gesù dice anche che la verità è ciò che l'uomo chiama io: "Io sono la via, la verità, la vita", così dice ( Giovanni 14,6), e ciò rende la situazione troppo vertiginosamente semplice, perché i limiti d'una religione possano contenerla: come è possibile che l'Io sia la verità, che è lo Spirito, che è Dio? Eppure Gesù nel Vangelo lo dice apertamente, e più volte vi insiste: " Io ed il Padre siamo tutt'uno" (GIovanni 10, 30) e qui vi è una splendida chiave.

Mica per niente l'autore di tuo gradimento qui cita il solo Giovanni, che dei quattro vangeli ufficiali, oltre a discostarsi nettamente dagli altri tre sinottici, è senz'altro il più esoterico.
Per tornare in topic, resta incontestabile il fatto che nessuno di essi può essere stato scritto da qualcuno che avesse conosciuto personalmente Gesù, la cui esistenza storica effettiva è peraltro del tutto irrilevante per la formazione di quella figura leggendaria narrata nella pletora di documenti successivi. Quindi in ogni caso le pretese di richiamarsi a lui da parte delle varie chiese cristiane, esistito o meno che sia, si riconfermano una pura impostura al pari di quella degli autori dei vangeli. Se non fosse che ha portato a conseguenze ben più gravi.

semmai, la seconda che hai detto, anche se il periodo dopo la virgola non è più ipotetico e avrei potuto rafforzare questo senso;

beh, negli scacchi gli sviluppi sono più piani e noti; nel senso che chi vi si interessa apprende gradualmente e per accumulo, secondo un piano di apprendimento che, dopo alcuni rudimenti, procede con metodo;

nella filosofia e nelle idee politiche invece si verifica generalmente un apprendimento a macchia di leopardo, perché alcune nozioni sono generalmente molto ridondanti - e si ritengono acquisite, spesso a torto; es. la nozione di "fascismo" - mentre la maggior parte degli aspetti che si trasfondono nella cultura comune sono del tutto ignorati, perciò anche un contributo mediocre o ingenuo diventa utile a mostrare come opera l'ideologia.

ovvia, 'ndiamo a imparà varcosa...

ecco, vediamo:
come faccio io a rilevare questa cosa ? mi devo fidare del fan del libro sacro in questione che mi dice di aver disimparato ?
chi lo decide chi abbia capito o meno, tu ? un prete, un saggio esegeta ? e su quali basi ?

oltretutto, capirai bene che questa pretesa sacralità si può applicare a qualsiasi dottrina, per esempio all'astrologia;

ma poi, per "sacro" non si può intendere che l'opinione soggettiva chi tale ritiene un libro, o la nozione storica di sacro che sottintende il ritenuto sacro da X persone;
ti risulta forse che c'è qualcosa che puoi definire oggettivamente come "sacro" imponendone questa qualifica a chi non è interessato ad essa ?

ma è possibile che quando si parla di questi argomenti le persone più equilibrate e razionali dimentichino la più elementare diligenza logica e facoltà di distinguere il soggettivo dall'oggettivo ?
mah...

Certo però che il se davanti al condizionale già alle elementari ce lo rimarcavano come errore grave.

Qualunque ideologia -e non necessariamente con cattive intenzioni- per un motivo o per l'altro ha sempre mostrato una grossa differenza fra la dottrina dei capi e la vulgata popolare. Ma siccome in questo caso anche i teologi si coprono di ridicolo (a meno di non voler dare altre interpretazioni, che però non vanno più sotto il nome di cristianesimo), non vedo proprio su cosa ci sia da disquisire.

Su ciò che sostieni non mi trovo d'accordo. All'inizio dell'argomento ne ho trattato, in particolar modo quando ho citato il rapporto di Gesù con gli esseni ed i frammenti ritrovati nelle grotte di Qumran, o quando ho riferito come l'apostolo Matteo, essendo stato gabelliere, sapesse scrivere, conteggiare ma soprattutto prendere appunti ( fra le tecniche di scrittura, molto diffusa nel I secolo a.C. era la scrittura veloce nota con il nome di tachigrafia), proprio in virtù del lavoro fatto in precedenza; di esempi ce ne sono.

il motivo forse è che c'è un periodo ipotetico sottinteso; ammetto di non saperti enunciare la regola sintattica del periodo che intendevo, ma secondo me, messa così, è corretta; può darsi che sia tassativo rendere esplicito quel periodo, ma forse invece è ammissibile ometterlo:

se un dottrinario, (che venga) interpellato sulla questione, spiegherebbe la tal cosa in questo modo, un indottrinato, al contrario, direbbe così e cosà, ecc...

mi hai fatto venire la curiosità

infatti, non c'è nulla da disquisire nel senso di competere per dimostrare, ma solo da far emergere certi snodi e relazioni funzionali delle postulazioni;

in soldoni, far esporre una dottrina sotto il vincolo di coerenza ti mostra facilmente il processo di costruzione di quella, perché costringe comunque la logica ad interiorizzare delle priorità; es:

se vuoi credere alla dottrina ma ti trovi di fronte alla contraddizione tra un dio onnipotente ed uno "buono", la contraddizione non può essere rimossa, soprattutto da chi parta da posizioni possibiliste; perciò si origina un ripensamento, anche se negato;
non è una mia fantasia; ci sono anche diversi teologi cattolici che rivedono dogmi e postulati in un senso lontanissimo dalla tradizione.

Argomento affascinante e dibattuto. Io però mi riferivo agli anonimi autori dei quattro vangeli che prendono il nome da altrettanti apostoli, e che avevano tutta l'intenzione di rivestire di un messaggio universale una figura che, se mai è esistita, in vita sua può aver avuto qualche influenza solo a livello locale, né mai si è sognata di fondare una religione diversa da quella dei suoi padri.
Poi può ben darsi che questi autori abbiano attinto notizie da fonti coeve, compresa l'ipotetica fonte Q, ma ciò non toglie affatto una manipolazione interessata fin dalla loro comparsa sulla scena.

Se non vado errato i Vangeli sono stati scritti per accontentare le comunità sorte; prima che Pietro arrivasse a Roma già esisteva un nucleo di cristiani e poiché erano pagani o ebrei convertiti avevano bisogno di qualcosa che si riferisse a Gesù di cui parlare quando si riunivano in agape. L'eucarestia non è altro che la brutta copia del pranzo o cena conviviale.
Oltre l'ipotetica fonte Q, iniziale del tedesco "quelle", la quale tu citi, esisteva già il vangelo di Marco dal quale hanno attinto Luca e Matteo ed hanno messo del proprio.

Non correre troppo. Intanto il fatto che Pietro fosse mai stato a Roma è ancora tutto da dimostrare, e pure il vangelo di Marco è stato scritto decenni dopo la morte di Gesù, anche nella migliore delle ipotesi. Il che, considerando la vita media del popolino dell'epoca, non favorisce certo l'idea che chi l'ha scritto possa averlo conosciuto.
Sui manoscritti di Qumran la chiesa, invece di contribuire a diffonderli con l'entusiasmo dovuto alla scoperta di documenti originali dell'epoca, non ha trovato di meglio che secretarne quanti più e finché ha potuto, in attesa di costruirne un'interpretazione confacente. Un atteggiamento più che sospetto e tipico di chi ha qualcosa da nascondere, ad esempio il fatto che da duemila anni lor signori campano su una serie di baggianate inventate nei secoli di sana pianta. Ovviamente questo le alte sfere lo sanno bene, e pure meglio di noi.

Prendiamo una cosa alla volta, non sto correndo troppo anzi mi riporto indietro come i gamberi, a pag.44 della discussione, che per tua comodità riporto integralmente, considera che non sono io che lo dice ma Carsten Thiede ( un esperto in manoscritti, archeologia e storia de I secolo. Ha insegnato all'Università di Oxford, Londra, Ginevra, era membro ( perché poveretto è morto d'infarto)del consiglio del Deutsches Istitut fur Bildung und Wissen. Tra i suoi libri pubblicati: The earliest Gospel Fragment? e Simon Peter: from Galilee to Rome)

La scoperta relativa al Nuovo Testamento e che ha sollevato le più accese discussioni è avvenuta nel 1972. Essa ci riporta indietro agli anni 50 del I secolo, a venti anni appena dopo la morte e resurrezione di Gesù.
Che cosa è successo? Il papirologo spagnolo José O' Callaghan affermò che la settima grotta di Qumran conteneva frammenti del Nuovo Testamento, fra cui parti del Vangelo di Marco. Dato che le grotte di Qumran erano state chiuse nel 68 d.C. e che quel particolare frammento, che si pensava contenesse Mc 6,52-53, era stato collocato cronologicamente, ancor prima della sua identificazione, in un periodo anteriore al 50 d.C. , la tesi di O' Callaghan era proprio tale da far rizzare i capelli. Veniva riproposto tutto il problema della datazione di Vangeli. Un frammento di papiro del Vangelo di Marco anteriore al 68, forse addirittura al 50? Impossibile naturalmente. E come se non bastasse, Qumran era il "monastero" degli Esseni, un gruppo giudaico estremista. Com'era possibile che documenti cristiani fossero stati introdotti nella biblioteca, e in seguito nelle grotte, di una comunità autonoma, così ben strutturata e dalla disciplina così ferrea? Dunque, impossibile. Data la situazione storica, quei frammenti non potevano assolutamente contenere parti del Nuovo Testamento. O lo potevano?
Da 1984 il dibattito è stato riaperto, con nuovo materiale, ulteriori dettagli e, anche soprattutto col sostegno di nuove scoperte storiche e archeologiche sui contatti fra i cristiani e gli esseni al tempo di Gesù ed immediatamente dopo.
Basandoci sulle acquisizioni della più recente ricerca, diamo uno sguardo alla comunità essena al tempo di Gesù. Come già sappiamo, né Gesù né i suoi discepoli vivevano in un vuoto culturale. Erano parte di una società abbastanza complessa e variegata. E il Nuovo Testamento, anche se certamente nell'intenzione dei suoi autori non voleva essere un testo sociologico, ci presenta aspetti di vita di tribù, gruppi sociali e popoli diversi. Ci sono i farisei, i sadducei, gli zeloti, i samaritani, i siro-fenici, gli ellenisti, i romani.... Solo gli esseni sembrano mancare nel quadro dei principali gruppi che popolavano la Palestina al tempo di Gesù. In realtà, però, ci sono e se nel Nuovo Testamento non li troviamo nominati è solo perché non erano conosciuti con quel nome, che venne loro attribuito da scrittori del I secolo estranei al loro mondo, quali Giuseppe Flavio e Plinio.
Non mancano comunque nel Nuovo Testamento chiari segni della loro esistenza e dei loro contatti con Gesù ed i suoi discepoli, contatti che più tardi possono essere stati molto utili nella tradizione e conservazione dei primi documenti cristiani. Il nostro intento qui non è certo quello di risuscitare vecchie teorie del tipo " Gesù era un esseno" , a nostro avviso confutate da molto tempo ed in modo definitivo. Parlare di stretti contatti fra il mondo degli esseni e quello di Gesù e dei suoi discepoli , di buon vicinato, di influsso reciproco nel campo delle idee e delle metodologie, non significa concludere ad una pedissequa imitazione o a identiche origini.
Le prime tracce degli esseni che troviamo nel Nuovo Testamento riguardano gli ultimi giorni di Gesù a Gerusalemme. " Dove vuoi che andiamo a preparare perché tu possa mangiare la Pasqua?", chiedono i discepoli a Gesù. Egli ne manda due in città, dicendo loro: " Vi verrà incontro un uomo con una brocca d'acqua; seguitelo là dove entrerà e dite al padrone di casa: " Il maestro dice: Dov'è la mia stanza perché vi possa mangiare la Pasqua con i miei discepoli?". Egli vi mostrerà al piano superiore una grande sala con i tappeti, già pronta; là preparate per noi" ( Mc 14,12-15).
A quei tempi erano le donne a trasportare l'acqua. E se per caso lo facevano gli schiavi, non usavano recipienti od anfore, utensili esclusivamente femminili, ma otri fatti di pelle. Qui non si accenna a quell'uomo come uno schiavo e tutto lascia pensare che si tratti di un esseno, di un membro dell'unica comunità che non comprendeva donne. In realtà, recenti studi sull'ordine cronologico in cui si sono svolti gli eventi della settimana della passione di Gesù hanno sollevato un'interessante ipotesi. Per la celebrazione della Pasqua, Gesù potrebbe aver seguito il calendario degli esseni. Frammenti di quel calendario sono stati trovati fra i rotoli del Mar Morto e si è potuto constatare che si trattava di un calendario diverso, spesso in conflitto, rispetto ad altri calendari che erano in uso nell'antica Palestina. Ogni ebreo era tenuto a svolgere le sue pratiche rituali secondo l'uno o l'altro dei calendari in vigore e dunque anche quello degli esseni rappresentava una possibilità. Anzi, per Gesù ed i suoi discepoli, l'uso di quel calendario poteva avere anche un ulteriore vantaggio, dal momento che gli esseni si consideravano un gruppo autonomo rispetto al Tempio ed ai suoi autoritari guardiani. Non è del resto escluso che Gesù possa aver avuto anche precedenti contatti con gli esseni, interessato com'era al modo di pensare e di agire dei suoi connazionali. Comunità essene esistevano anche molto lontano da Qumran: a Damasco e nei dintorni, nella Batanea ( a oriente del mare di Galilea), a Gerusalemme e altrove. Non era certamente necessario vivere nel "monastero" di Qumran per conoscere la teologia e la prassi degli esseni.
Le relazioni fra cristiani ed esseni continuarono apparentemente anche dopo l'ascensione di Gesù, dato che ci sono esseni fra i primi convertiti alla fede nel Cristo risorto. Come possiamo affermarlo? Negli Atti leggiamo: " Si moltiplicava grandemente il numero dei discepoli a Gerusalemme; anche un gran numero di sacerdoti aderiva alla fede" ( At 6,7). Di quali sacerdoti si tratta? Non possono certamente essere sadducei, i quelli rifiutavano categoricamente anche la sola possibilità della resurrezione dei corpi ( Mt 22,23-32 o At 23,8), né possono essere farisei, che non erano guidati da sacerdoti. L'unica comunità sacerdotale che esisteva a Gerusalemme era quella degli esseni.