Gesù, storia o leggenda?

Ma infatti come si comporta Gesù di fronte ai peccatori? Li marchia a vista o li invita a conversione? Semmai se la prende coi Farisei che, presumendo di essere giusti, giudicano il prossimo senza ritegno....
Non per niente li apostrofa dicendo "Chi di voi è senza peccato scagli la prima pietra"

[QUOTE=axeUgene;1495114]nel momento in cui comunichi, affermando una cosa che ritieni "vera" o un valore morale rivolto anche agli altri, è di fatto una pretesa;

/QUOTE]per essere una pretesa devono coincidere quattro fattori; uno la convinzione soggettiva di chi è ispirato o chi ha meditato,due la trasformazione del pensiero soggettivo di chi parla in pensiero oggettivo trasformando il tutto in linguaggio gente ( accessibile agli esseri umani), tre introito e trasformazione del messaggio oggettivo di chi ha parlato in messaggio soggettivo di chi ascolta, quattro verifica interna di chi ascolta e rioggettivazione del messaggio percepito in maniera soggettiva per esprimerne in linguaggio accessibile il parere.
Un vero trasformismo alla Fregoli; il tutto poi costruito sul fatto che chi parla od esprime come me non pretende affatto di essere portatore di una verità universale, ossia da tutti vissuta, sarebbe un compito impossibile per me e una sineddoche per il cristiano, ossia una parte per il tutto, in quanto il cristianesimo è una parte stessa del tutto e se vogliamo una parte della verità che si fa tutta verità. Nessuno sano di senno nonché logico potrebbe accettare un discorso del genere.

Il fatto è che la gran parte del clero è fariseo. Si diceva e si dice tuttora, e Grillo ne ha fatto un film, che se Gesù tornasse sarebbe la stessa chiesa, perdendo diritti e privilegi, come i sacerdoti del Tempio, a non volerlo tra i piedi.
Poi quel messaggio dello scagliare la pietra lo devi rivolgere a te stesso in quanto io non ho mai avuto in mente di ammazzare qualcuno....fosse anche mia moglie....se ha scopato o scopa con qualcun altro alla fin fine saranno cazzi suoi

e qui mi pare che ci siamo;
questi sono requisiti della comunicazione in via di estrema astrazione; ha un senso se si parla di un oggetto assolutamente nuovo, privo di ridondanza di informazioni;

in concreto, se dici "Gesù" e non specifichi che si tratta di un calciatore brasiliano, l'interlocutore intende una determinata figura, dotata di determinate prerogative; esattamente come se dici che sei un ammiratore di Hitler, si intende delle sue idee politiche, e non degli acquerelli, a meno che tu non puntualizzi la cosa;

[quote]Un vero trasformismo alla Fregoli; il tutto poi costruito sul fatto che chi parla od esprime come me non pretende affatto di essere portatore di una verità universale, ossia da tutti vissuta, [QUOTE]
se tu davvero non pretendessi di essere portatore di una verità universale dovresti rinnegare la dottrina che traccia un profilo divino di ciò di cui parli e tracciarne una esplicita tua;

altrimenti, si assume che tu stia parlando di quella precisa figura di Figlio di Dio, risorto, ecc.. in quanto tale; e quella costruzione è una pretesa dogmatica che contiene il perché dell'interesse di quella figura;
non sarebbe la stessa discussione se tu ti attenessi alla realtà quale comprovata; ossia, che non vi sono prove relative alla realtà di quella predicazione - nel senso che potrebbe non esserne autore autentico - né tantomeno degli elementi soprannaturali;

e allora si parlerebbe solo di un sistema ideologico - il Vangelo - considerato come scritto da umani fallibili, e si discuterebbero quelle idee e principi come si fa per altro, a prescindere dalle vicende personali del presunto protagonista, degli estensori, ecc...

il succo è che se anche tu non affermi esplicitamente, quando ometti in tema religioso si deve assumere che fai tua una dottrina consolidata, dato che non è immaginabile un pensiero su un oggetto indefinito;

anche questa è un argomentazione logica forte, una pretesa, forse un'opinione, ma oggettivamente erronea :

le dottrine cristiane - ossia ciò che definisce oggettivamente il Cristianesimo - non si atteggiano affatto a parte di una verità, ma pretendono di descriverla in modo esclusivo, esattamente come fanno altre dottrine paragonabili;

se poi hai in mente un cristianesimo tuo, allora va bene; purché tu lo descriva distinguendolo da quello che si dovrebbe correttamente intendere, ed in modo esclusivo.

Tutto il mio discorso si basa su un intermediario ( può anche essere inteso come figlio di Dio) tra Dio e l'uomo e questo intermediario ci ( per chi ci crede) o mi presenta un metodo per avvicinarmi a Dio. Non c'è altro da dire, che poi il vero diventa verità solo alla fine è un mio libero pensiero e non solitario. E' vero che ognuno od ogni confessione crede al proprio Dio nel senso di come l'intende, ma è anche vero che parlare prima del tempo si rischia di dire il falso più che il vero. Seguendo il discorso allora anch'io da solo posso benissimo aspettare ed aspettando verificare volta per volta se le mie congetture hanno un qualche fondamento, ma sempre per me e non per gli altri, la responsabilità personale è importantissima e coinvolgente, molto più di un programma di massa clericale dove qualsiasi scheggia, anche se non impazzita, viene piallata per il bene comune, ma quale bene comune! difronte a Dio siamo single ed ogni erba non è mai un fascio.

allora dicci perché proprio quell'intermediario, chi è e cosa avrebbe di speciale, dal momento che niente di oggettivo lo conferma; se non che si tratta di un soggetto che la cultura di queste parti ha convenzionato;

il problema che ti pongo emerge esattamente nel momento in cui mi dici il perché, dovendo sostanziarlo con tutto l'ambaradan;
altrimenti, continui ad indicare "Gesù", che è sostanzialmente quello della dottrina, ma al tempo stesso non vuoi assumerti la responsabilità di sostenere anche quella;

boh... non discuto l'aspetto privato;

noto solo che dietro a qualsiasi presupposto di tipo religioso maggioritario, o diffuso, riposa una nozione morale che condiziona la società, a prescindere dagli intendimenti dei fedeli, uti singuli;
perciò, quando qualcuno cita profeti, dii - come dice giustamente il Gatto - quella è una pistola carica in un posto affollato, e perciò quantomeno vorrei sapere se il latore è un agente e ha titolo e funzioni per detenerla;
quello dice Maometto, o Gesù, ma il punto di arrivo di tutti i discorsi - gira e rigira, passaggi logici, omissioni, ecc... - è che lui è nel giusto e io sono uno stronzo che deve cambiare e adeguarmi;

allora, siccome sono una persona civile ed educata, invece pormi sullo stesso piano, gli chiedo di spiegarmi il fondamento della cosa; se non è in grado di dami ragione di quanto dice, comincio a pensare che davvero me lo voglia schiaffare nel posteriore spacciando per divine le volontà sue.

Ma di quale dottrina parli? Quella fatta su di lui dai sopravvissuti? la figura di Gesù che emerge dai Vangeli anche se espressa in forma dottrinaria è una figura che io apprezzo ed accetto; ma poiché la figura che ne emerge non contraddice neanche l'aspirazione a quella religiosità particolare che è in ognuno di noi ( io credo sia così) qualsiasi religione professi. Questo è ciò che penso su un approccio superficialmente attraente, se poi per il piacere/dispiacere di approfondire si è portati a schierarsi in prima persona è perché si va verso una strana conoscenza, molto più approfondita dello sforzo impiegato. Tra ciò e l'immedesimarsi nella figura stessa di Gesù il passo è breve; a questo punto almeno posso dire che in tal modo io sento quello che sento e non quello che devo sentire e pensare attraverso un sistema meccanicistico che, invece di risolvere le cose le complica ( varie teologie, paternità e figliolanze con condimento angelico altrimenti come si farebbe a far interloquire le parti e colmare la loro infinita distanza), perché si regge solo per il bisogno di non estinzione......ovviamente clericale
Per quanto riguarda l'adeguamento, nel mio caso sono più le volte che Gesù si adegua a me che io a lui. In fondo non si può cambiare a scatola vuota, senza esperienza diretta, ed a stabilizzare il discorso come un nettare è quello che Gesù disse a chi lo interrogò chiedendogli chi fosse: " venite con me".
Per quanto riguarda lo spaccio il primo filtro sei te stesso, e di questo non puoi farne a meno.

contraddice, eccome, almeno nel momento in cui si deve dare per acquisito il perché Gesù - e non altri - tradizionale, ossia che si tratta del Figlio di Dio, risorto, ecc... che è la dottrina che tu non smentisci;

purtroppo, devo ripetermi, perché è una questione che eludi:
se tu interloquisci con me e discuti le mie opinioni personali esprimendo quella che affermi essere Parola di Dio, poni quella che è nei fatti solo una tua opinione su un piano di superiorità - certo, è Dio stesso che parla - per quanto tu voglia pensarti come mansueto pensatore in proprio;
sarebbe diverso se tu dicessi: guarda, Gesù è stato solo una persona normale, come Ghandi, Rousseau o Carlo Marx, ma trovo le sue idee molto più giuste;

invece, nel presupposto religioso il risultato è che se io esprimo la mia opinione laica e discutibile per cui, per esempio, due persone dello stesso sesso dovrebbero potersi sposare, oppure che il matrimonio non dovrebbe essere indissolubile perché quello non è un valore, mi trovo di fronte un predicatore che non discute con me e contrasta le mie opinioni su un piano di parità con altre opinioni laiche e discutibili, ma con affermazioni che pretende provenire da Dio stesso, e pertanto superiori, anche se impossibili da verificare;

qui il problema non è il merito - mi sta benissimo uno che sia disposto a discutere laicamente della famiglia, ricorrendo a valutazioni fattuali, confutabili, ecc... - ma il metodo; e cioè che io esprimerei solo la mia opinione, mentre il predicatore pretende di esprimere quella di Dio, sebbene non sappia darne conto, se non con rimandi fantastici e mitologici, che sono quelli di cui gli chiedo;

sulla base di quei presupposti, però, la storia si è impegnata di sangue e oppressione, e dove la religione conta ancora continuano a prodursi quei risultati, perché si giudica, uccide, lapida e impicca in nome di Dio;

il punto di cui sembri non volerti rendere conto è che quando anche solo sottintendi una nozione religiosa, un rimando assoluto, divino, quale che sia la tua personale opinione hai disseminato il terreno di mine, e fai parte dello schieramento di quelli che legittimano la presenza di dottrine morali basate su una nozione che si pretende superiore alle altre, laiche;

ora, io non sono affatto contro la religione, che trovo una cosa privatamente rispettabilissima e spesso assai degna;
ma nel momento in cui i valori religiosi e relativi fondamenti vengono espressi pubblicamente, in modo esplicito o implicito, entriamo in un campo minato sin dai presupposti:

se in Ascoli comanda un partito che afferma la mitologia per cui gli anconetani sarebbero geneticamente dei criminali, e perciò vanno sterminati, e il Gatto ti espone un pensiero sofista che non propugna lo sterminio, ma nemmeno rinnega quella mitologia di superiorità, tu lecitamente tendi a diffidare di quell'ambiguità, soprattutto se l'interlocutore svicola;

ecco, con Maometto, Gesù e compagnia bella lo schema è esattamente lo stesso: per quanto tu personalmente possa coltivare una tua visione, la legittimazione - anche solo implicita - della mitologia originaria ti iscrive al partito di chi ammette la pretesa di dire agli altri come si deve stare al mondo da una posizione di superiorità che discende da quella che si pretende volontà divina, così come abbiamo qui infinite dimostrazioni dialettiche.

Guarda, te sei padronissimo di credere a Beppe Grillo. Per me è (leggermente ) più credibile Nostro Signore quando promette che la SUA Chiesa non potrà MAI essere distrutta....

ogni promessa è debito.
Anche il sole fra 5.000.000.000 di anni ombra si autodistroggerà con un gran botto e la chiesa vuole sempre esistere? Allora ha ragione il personaggio di Grillo: " Che posto c'è per Gesù in questa chiesa che non vuole morire mai?" forse l'inedia.
Questo, per via del tuo modo di ragionare tipo: di tutta un'erba un fascio, o sei padronissimo di pensarla come vuoi ma se non pensi come me, sei non un'emarginato ma emarginato; al quale io ribatterei con un bel "...e chi se ne frega!" ma non sarebbe cordiale, per questo credo di averti risposto a tono.

E' una dottrina che devo appurare ma ciò non toglie, visto il personaggio in esame, che esistano probabilità per la figliolanza ( figlio - da chiarire il significato singolo e generalizzante, singolo con Gesù e, conseguentemente, perché potenzialmente predisposti, con noi) come per la resurrezione, resurrezione che però esce dal probabile perché rappresenterebbe una singolarità, ossia un evento pregnato ancora di mistero, come i misteriosi buchi neri per esempio.

se voi foste interessati alla filosofia, nel dialogo tra il papa e Scalfari c'è un passo interessante su questo tema, dove il papa ammette un'immanenza di Dio al momento dell'estinzione umana e quindi degli unici esseri capaci di "pensare Dio"; il che contrasta con la dottrina della trascendenza adottata dalla stessa Chiesa;

perché, quale sarebbe la particolarità del "personaggio in esame" se non affermata dalle attribuzioni che gli conferisce la dottrina stessa ?
tu dovresti logicamente partire da una "tabula rasa", valutando quella vicenda e il personaggio narrato come faresti per qualsiasi mitologia che riterresti normalmente inverosimile, ove avvengono episodi soprannaturali, ecc...


probabilità ? in base a quale assunto statistico ?

eeehhh ? ma che vuol dire ?

idem come sopra: che c'entra la probabilità ? la stima di una probabilità parte comunque dall'ipotesi verosimile in base ad eventi di cui si sia appurata la frequenza - es: il traffico autostradale - e la cui interazione con altre variabili note e verificate dà luogo ad una stima che nella ripetizione degli eventi esprime, appunto, un valore probabilistico; es: la frequenza degli incidenti in rapporto al traffico;

ma la reversibilità della morte, nelle sue componenti fisiche e chimiche non rientra in questi calcoli di possibilità, dal momento che mancano proprio i presupposti scientifici per contemplarla, dato che non è mai stato osservato un fenomeno di resurrezione da morte biologica di un organismo nel suo complesso; le "probabilità" sono le stesse di veder volare un asino;

potresti eventualmente valutare le probabilità dell'uscita da uno stato di coma o di morte apparente in relazione all'incomprensibilità per l'epoca di tale fenomeno;

ma il punto che intendo è un altro:

a) credenza privata in qualsiasi cosa di soprannaturale: mi sta bene;

b) espressione pubblica di una morale, anche congruente a quella dei valori religiosi, ma laicamente argomentata sulla base del confutabile; es.: sono per l'indissolubilità del matrimonio, come dice la Chiesa, ma non argomento sulla base che lo vuole Dio, bensì sulla base di opportunità condivisibili da chi non crede: mi sta bene;

c) affermazione pubblica di una morale diretta a tutta la società e fondata sulla credenza in elementi soprannaturali: suona il campanello di allarme, perché si dice come le persone dovrebbero vivere a partire da una nozione di fantasia, non dimostrata né confutabile;

se ti chiedo di piantare i tuoi zecchini d'oro nel campo dei miracoli, perché sta scritto nel Libro sacro, vedrai che tanto fiducioso non sei

ma io non voglio essere pregiudizialmente ostile e dismettere le idee religiose come baggianate, anche perché non avrebbe alcun senso;
perciò, semplicemente ammetto l'ipotesi "Dio", ma chiedo di spiegarmi perlomeno la coerenza di tutto l'impianto;
se però la storia del Campo dei miracoli - o dell'Eden, che è lo stesso - non torna e si riempie di sofismi per giustificare le troppe contraddizioni, allora il quadro diventa quello in cui dei ciarlatani mi vogliono vendere la merce morale che fa comodo a loro spacciandola per miracolosa.

Se ammetti l'ipotesi di Dio perché non ti risolvi la tesi da solo?

Ipotesi: Dio esiste

Tesi: ?

forse mi sono spiegato male o hai trascurato quanto ho scritto diverse volte:

io ammetto che l'interlocutore parta dall'ipotesi dell'esistenza di un dio, dal momento che questa non è dimostrabile, né confutabile;

dopodiché, però, l'interlocutore che, partendo da quel dio, affermi di poterne in qualche modo o per qualche tramite conoscerne la volontà - e perciò la relativa traduzione in precetti morali generali che predica in modo espresso o implicito, quindi diretti anche a me, come i Comandamenti o altro che ha la medesima funzione - deve offrirmi una spiegazione coerente e credibile di come quei precetti sarebbero emanazione di quel dio;

se la spiegazione non è coerente e credibile, devo evincerne che chi predica stia cercando di convincermi che la volontà sua e dei suoi accoliti sia spacciata per quella superiore di Dio; insomma che dovrei piantare i miei zecchini d'oro nel suo campo dei miracoli

e come fai a spiegare la volontà ( bisogna mettersi d'accordo che cosa intendi per volontà di Dio) in maniera coerente?
Chi può riuscirci?
Se qualcuno azzarda qualche spiegazione su Dio rimane sicuramente a livello soggettivo come me, a meno che non vi sia plagio.
Per quanto riguarda i tuoi zecchini d'oro ti consiglio di metterli in banca....i miracoli e tanto meno i campi sembra non ci siano più.